2007年开始爆发的全球经济危机，至今已经近七年了。为了对这场危机的起源，深度和轨迹有一个了解，我们采访了戴维·麦克纳利，他是一个社会活动家，政治经济学家，着有关于全球经济衰退的作品：危机及抵抗的经济学与政治学（2010）。最近著作则有‘市场魔怪：僵尸，吸血鬼和全球资本主义’（2012）。 为了便于阅读，我们把采访分为两部分。 这第一部分侧重于危机本身，它产生的原因，它重组工作生活的方式，管理危机的执政精英们的观点及其财政紧缩政策，以及如何帮助作为运动积极分子的我们提出自己的立场。
第二部分[1]将集中于市场魔怪，要究问为甚么那些魔怪会俘获大众文化。 这将引领我们检视新自由主义资本主义下的日常生活，讨论雇佣劳动的经验是如何吸引怪物，尤其是吸引僵尸，吸血鬼和科学怪人的故事。第二部分结束于麦克纳利的从下层构建新社会主义的思想 ---安德鲁•舍那亭格。
泰莎•埃切维理亚：让我们先谈谈我们此刻身处其中之危机的历史，谈谈新自由主义，也谈论资本主义国家如何应对2007年左右开始的经济溃败，你能不能扼要地谈谈危机是如何来到的，以及它同近代资本主义的历史有什么关系？
戴维·麦克纳利：我认为这是全球资本主义历史上的第四次大萧条。 在十九世纪最后25年左右，是第一个低谷，那时第一次使用了“大萧条”这个词。 它开始于1893年，持续了大约25年。 然后，对于我们大多数生长于20世纪的人，当然有20世纪30年代的大萧条，实际上这是第二次大衰退。 随后的低迷是上世纪70年代的危机，这时我投入到了政治活动理，这段滑坡时间约在1971年到1982年期间。然后是新自由主义，它重组重建工作和企业实力的方法等等，它设法建造另一波资本主义扩张，约2007年左右，这波扩张实在精疲力竭了，这时候，我们进入第四次大滑坡。所以，我们现处在这个滑坡的第七年，我认为，尚看不到尽头。
这只是让我们了解历史。现在，当然，每一个大经济滑坡都有其独特的历史特征。 他们表现出各种不同的特性，这些特性与资本主义演变方式有关，在我们的情况下，特别是全球化过程，它远远超过历史上任何时期。在过去的30年左右， 具特别作用的还有金融业，以及非常复杂的金融交易品类，这些具有新自由主义时代的一个特征。
把全球化和金融化那两个特征放在一起，就使我们能够理解，为甚么大概在2006/2007年初开始于美国的房地产行业危机，会成为一个全面的金融危机。 这是因为所有这些以抵押贷款为基础的证券，被金融机构反复交易，在全球范围出售给投资者和投机者。 这解释了为甚么危机会如此迅速的全球化，因为在西班牙银行和苏格兰银行等银行都持有这些以抵押贷款为基础的资产。 我说这些，是要给我们一个更广阔的历史观点：这是第四次大衰退，在十年多一点的时间，它们会伸展到任何地方，就像1970年代和1980年代初的危机，持续多达四分之一的世纪，二十五年左右的时间，又像十九世纪的第一次滑坡一样。 同时也指出，每一个滑坡都有其独到之处。
这并不是说，没有一些基本的一致性在起作用。 我认为，一种经济体若是以私人业主之间的竞相追逐营利为动力，在这种经济中，你一定会看到急切的投资波潮，资本家都要购买最新的先进技术，因为他们认为，这会给他们在更快速地生产相同产品或服务方面以优势。 于是，计算机被用于所有这些“及时”的生产和输送系统，等等。 只要资本家这样做，试图垄断市场，在某些时候，他们不可避免地要建立更多最先进的钢铁厂和汽车厂，建造更多的商场和公寓楼，建造更多的房屋和飞机，建造得比资本主义社会那里任何人都可以使用的还要多。 我认为，可以把这些危机准确地描述为过度投资和过度积累的危机，需要一些时间来解决这些危机。
具有讽刺意味的是，世界各国向政府负责的央行进行了干预，试图阻止金融危机，可是其做法，我相信是在扩展我们眼前的整个危机。 当世界各地银行开始崩溃时，通常受政府指导的央行行长，并没有采取1930年代的做法：在20世纪30年代，他们采用了其自由市场意识形态，认为必须让银行自行其是，让市场机制自动调整自身。结果他们发现，他们不知道底线在哪里！1930年不如1929年，1931年更糟糕，一直到1933年，此时，一些政府，特别是美国政府，开始尝试通过政府支出和金融政策，对抗危机的影响。
但他们学得了教训，1929年至1933年那巨大的崩溃，对于资本主义，不只在经济上是灾难性的，在社会和政治上，也是灾难性的。 于是这一次，政府进行了大规模干预。 他们基本上做到了，对银行说 “把你们所有的有毒资产全部交给我们，把你们所有的垃圾资产给我们，把那些一文不值的抵押贷款证券；把你们一美元买来却只值十美仙的债务抵押债券，都给我们。 你们给我们那些东西，我们会给你们央行的钱，那是对投资和买卖的最好回报；是可用于任何金融交易的最佳纸张。 我们会用美钞买你们的垃圾。”
他们把第一批几万亿资金注入该系统，并没有解决危机。 他们再投入几万亿，据我的计算，至少有28万亿或29万亿美元注入银行体系，在美国，只有一点点进入了布什-奥巴马的财政刺激计划。 现在让你看看这意味着什么，因为估计你和我一样，从来没有听说过28万亿美元或29万亿美元，这比美国经济中两年产生的商品和服务的所有价值还多。 换句话说，等于把美国国内生产总值（GDP）的两倍给了银行。 巨大的惊喜是：终止了银行业危机！
因此，那部分的危机结束了。 实际上，没有任何限制：他们只是不停地送钱，直到银行稳定。 问题是，他们不仅把大量资金注入银行，但他们也有效地使借贷利率为零！ 他们让银行和主要公司借款者的借贷利率实际上为零。讽刺的是，这意味着，本来要崩溃的企业要么摆脱困境，比如通用汽车或克赖斯勒（Chrysler，在美国和加拿大，直接由政府救助脱困），要么就让他们能够以零利率去银行借钱，悄悄地脱困。基本上，那些免费的钱让各种业务活动得以运行。
我之所以说这是具有讽刺意味的，是因为为了使资本主义重新站起来，它需要摆脱那里存在的所有多余的资本或多余的企业； 摆脱所有的过度积累，过度的投资状况。 他们是通过企业倒闭做到这一点的。
20世纪70年代和80年代在美国发生的事：各种钢铁企业的倒闭就是实例。 但我们还没有看到，因为钱实际上已经是免费的， 所以我们处在世界资本主义历史上的第四次大萧条，各国央行大规模干预，停止了银行业危机，但因为让资金实际上变得是免费的，他们也阻碍了能够让资本主义重新站起来的、其本身乖张机制的运作。让效率最低，生产率最低，盈利最少的公司破产，让效率最高，生产率最高，盈利最多的公司接管其市场，这样它们现在就可以开始扩展并再投资。
有一个受到救助的资本主义，那理的银行没有崩溃，但那里的企业新投资实际上近于零。 有那么长时间的高失业率，低增长率等。 资本主义需要一波破产才能真正回到强劲的增长，但央行官员担心，在失业率高企的环境下，看到很多企业倒下，将有政治上的破坏性影响。 也许其中的一些公司，如果它们倒闭，会无法偿还其贷款，将会启动另一个银行危机。 这就是为甚么我在危机初发时就说，估计这是一个较长期的危机，少则十年，也许会长得多。
泰莎•埃切维理亚：这更多的一个是全球性衰退而不只是短期或局部的“危机”，关于这方面，希望你能谈一下。
戴维·麦克纳利：先从这场危机是如何全球化的第一部分开始谈，当然，因为早期的说法是，“这只是美国的危机。”当欧洲在数月内连遭重挫时，他们说， “这只是北半球的危机，南方充满活力。 中国，巴西和印度会保持整个系统运作。”当然，最后，情况清楚表明，在南半球部分也有大问题。
这无损于这样的事实，即全球性危机的节律不匀---实际上危机必是开始于某处。 如果只是局部的危机，那么你所看到的，只是一个单独的经济体或者连接几个区域的经济体出现危机。 我们见过这样的危机，例如：在1997年出现了所谓的“东亚危机”，它并没有走向全球。 它只停留在全球体系中的一个区域内。
但是，这次是不同的，由于过度积累，大约从1982年至2007年的新自由主义经济扩张的长波接近尾声。 在这种情况下，整个系统是脆弱的。 真的，每个人都在边崖，因为当全球有能力生产超过任何人需求的2亿吨以上的钢时，那已经不是为保持投资而生产的问题了，可世界却正处在这个时刻。
一旦危机袭击美国，那么离一个欧洲的危机就不远了。 当然，我们现在知道，由于很多有趣的原因，南欧特别脆弱：希腊，葡萄牙和西班牙在这方面确实很突出；意大利的问题也不轻。 但不只是南欧，同一些说法相反：爱尔兰受到的打击很重，而所有的迹象都表明，法国会继续步履蹒跚。 那些南欧国家青年的失业率在50％左右，而劳动力的整体失业率在25％左右。 这是大萧条式的失业率，是欧洲大部分地区目前正在经历的情况。
就在危机开始时，中国推出了一个更大的经济刺激计划，比美国小布什和奥巴马的两个刺激计划加在一起还大。特别是在2008年和2009年，中国大量投资机场，公路，桥梁，水电站等，以刺激经济应对危机。他们很担心失去自己的出口市场。 这也有助于该系统一段时间的稳定。 因此，中国，印度和巴西将成为新的增长中心的说法是可信的。
今天，巴西经济确实已经下滑了两年，还有，突然间，当你阅读商业报告时，会看到令人难以置信的对中国的忧虑。 他们现在谈论所有不良贷款，这些贷款是中国五年前推出的，用作其经济刺激计划的一部分，它们已经累积到了这样一个地步，以至于人们不知道中央政府是否可以控制这个危机。 中国的增长速度已经下降了约三分之一，或百分之四十。
但它发生得不均匀，按照一个伸展的时间框架显现，所以很容易让人们忘记这个过程的内在联系，不了解它是一个全球大型经济衰退的方式，我已经在某些场合里提到，它是一个变异性衰退。 它可能会在一个特定的行业开始，比如房地产，然后进入银行系统，然后如果银行系统能够控制它，它就进入失业危机。 它的震中可能在地缘上移动：如果美国银行被纾困了，则压力会落在欧洲银行；如果中国作大规模的经济刺激，他们可能会推迟遭清算的日子，等等。
我们真正看到的是，时间节奏伸展多年来，每次在一个部门或一个地区的危机会潜入其它行业和其它地区。 中国的衰退，对所有那些对中国有大量出口的经济体，特别是对于参与其庞大建设热潮者，将是非常糟糕的。所有这些经济体估计都可能会出现经济放缓，人们会将这归咎于中国经济的放缓而不是承认中国的经济放缓只是这一更广泛变异放缓模式的一部分，这个滑坡总是随其中心移动而改变形式。 就像你有疾病，病从身体的一个部分移动到另一部分：它起作用的是同一个器官的疾病，但它在病体的不同部分显现。 这是真的，我们所看到的和这里所涉及的生物体就是全球经济。它的不同部位变成疼痛或苦难的中心，它们实在是一个集成的全球进程。
泰莎•埃切维理亚：在此之后，在过去的几年中，很多人谈论紧缩政策同新自由主义的对阵，我想知道，你能否谈谈这些力量之间的区别，及其在这场经济下滑中的作用？
戴维•麦克纳利：对于理解为甚么利润在美国看起来那么强劲，我认为这是关键。 企业利润的图画似乎不符合我给你的描述。 对紧缩的理解，使我们能够掌握眼前危机的一些关键政治层面。
从商业的画面开始，他们认识到，只有几万亿美元是不可能让银行摆脱困境的，而世界各地政府将要负担的债务数额是巨大的。 很早，央行就向政府发出信息，他们将不得不让某些人支付政府为救助银行而承担的债务。 最明显的被选中者，是作为一个整体的工人阶级和穷人，他们将会在第一时间真实地感受到大幅削减社会支出的影响：教育，医疗，养老，社会救助，等等。
已经有活动在策划。 在举办2010年G8和G20会议的多伦多，即在八国集团和二十个全球最大的经济体的会议时，我们看到了令人生疑的区别。 他们把其财政部长，总理，总统等聚集一起制定战略。 在2010年的会议之前，有一句话在商业媒体流传：“紧缩的十年。”这是修辞的说法。 意思是需要10年，才能扭转政府为银行纾困而大规模开支的后果。
然后，突然之间，围绕2010年初夏的G8和G20会议，“紧缩时代”的说法出现了；而“十年”则被剔除。 他们意识到的是，他们的干预规模如此庞大，达到 28 – 29万亿美元，他们没有办法在十年内支付下来，恢复他们想要的预算。
但我认为不止如此。 这只是债务的规模，但他们也认识到了政治机会：他们意识到，如果群众的反紧缩运动不会推翻政府，而这首先是未定的问题---它肯定看起来具有阿拉伯之春时的可能性，当时突尼斯和埃及政府突然垮台---如果大体上，他们不会被群众社会抗议扫地出门，那么他们认为“我们其实可以利用这个机会。”他们可以利用危机的长期性重获历史上得到过的那种收益，回溯20世纪40年代或30年代，这种收益是通过劳工社会运动而获得的。
在20世纪30年代末，开始于所谓的西方工业化国家的各国政府，围绕失业保险、养老保险、公费医疗（美国是一个重要的例外），公共教育以及非常重要的高等教育开支，对工薪阶层和社会运动作出了让步---所有这一切有可能再度回头。 你可以私有化这些部分；你可以让使用者付费，因此，即使公立大学的学生也要付出越来越多的实际学费；你可以终止公立学校系统的资金资助，使中产阶级以上的那些人逃往特殊学校和私立学校；你可以破坏所谓的安全网，以这样一种方式，有系统地降低生活水平。
不幸的是，这个做法有用。 大部分北半球的多数人现在比危机爆发的2008年更贫穷。他们的生活水平下降而利润飙升。这只是众多例子中的一例，说明很基本的相互关系在起作用：工资下降，利润上升。 这大半就是推动盈利恢复的东西。
在这里，我们有一个矛盾，就是公司得益于紧缩，已经显著康复，但他们不投资。 在美国，企业现金坐拥量达到约2万亿美元，在欧洲，这个数字则在2万亿欧元左右。这些都是历史高位！ 他们再次攫获利润，但是因为我前面描述的过度积累，并没有很多投资动机。
我们有的是一个有利可图而失业率高企的资本主义。 这是资本主义紧缩的奇特组合，就利润方面而言它是有用的，但就真正解决失业危机的经济增长而言，它并没有恢复任何程度的经济增长。
不幸的是，权力精英已经发现，他们可以强制执行紧缩到一个程度，我认为，是一个危机前很多人想不到的程度。 我想，他们不认为他们可以如此蛮干而没有社会动荡。 他们只是持续测试底线。 那么，如果底特律学校的班级人数为60人又会怎么样？如果拉脱维亚解雇三分之一的教师又怎么样？如果希腊养老金削减70％又怎么样？ 这是有利可图的生意！ 这是政府的伟大的新自由主义紧缩。
只要他们愿意，他们就可以继续做下去，我想，他们会这样做的。 因此，我们看到了这样的现象，评论家总是在谈论，我们有一些最极端程度的社会不平等与高失业率实质停滞的全球资本主义并存。 这是新的常态。 我认为它会呆在新常态中，直到某种大规模工人阶级社会抗议高潮出现，社会力量的平衡发生转变的时候，比方说，就像我们在1930年代美国大萧条的后半程中所看到的情况。
安德鲁•舍那亭格：请你说一说，为甚么对全球政治经济的这种理解，不只是抽象学术性的，“远在它处” 的东西，就运动的运作和组织方面而言，这种理解对人们是很重要的？
戴维•麦克纳利：我认为这种分析有很大的价值，有助于进步/左翼运动定位自己，开始进行长期战略思考。 不幸的是，从20世纪80年代初的新自由主义时期，我们所学得的一件事是一种防御性的政治，那段时期由女权主义，民权，反种族主义，劳工，酷儿，反战运动赢得的成果被退回。 有这么多的钮扣和T恤以“停止”这个词开头。 “停止这些削减！”“停止这些攻击！”
该模式当然是很重要的。 我们需要尽力尝试和抵御所有的攻击，停止削减，等等。 但对于左翼/进步运动的危险是，我们进入一个纯粹的反应模式，只是简单地做伤害限制。 我们没有讨论，不作战略思考，而是跟着‘我们在世界历史的何处？’提出组织或政治问题。 难道我们需要跟随统治者的思考方式而思考吗？ 他们会思考“十年”和“时代” --- 这是他们的说辞。 如果我们想要做得比伤害限制更多，想要恢复社会转型的政治，找回真正彻底的变革解放的政治和社会议题，我认为我们需要摆正自己的位置。
我认为，我们需要做的其它事情，是真正挑战那种想法，即认为紧缩政策只是由一群疯狂的右翼势力在做，以及他们正在做的是搞坏“经济”，因为它使我们更穷从而抑制了消费需求。 彷佛我们所要做的一切， 就是同领导层合作，说服当权者，他们的作法对自己不利。 这就是经典的凯恩斯主义说法，我们所要做的就是恢复有效需求，让每个人都从中受益。
这种观点的问题在于财政紧缩对于企业和亲企业的政府有用。 他们的兴趣不是所谓的“经济”，他们的兴趣是企业的底线，而紧缩正在为此服务。 这是真的：紧缩政策不会产生就业机会。 但是，这要求我们不可忽视一个事实，即资本主义经济的目的不是创造就业机会。 那不是企业投资的目的。 这不是银行家贷款的目的。 他们不会为创造就业机会而这样做。 他们这样做，是为了帮助借款人与投资者实现其利润的最大化。
认为紧缩是一些痴迷疯狂的右翼分子的议题，这种看法导致的结果是，我们只要使好的民主党分子在美国当权，或者使不错的新民主党在加拿大当权，那么所有这些攻击就会消失。 对不起。 我对此不相信。 我想，我所作过的分析已经说了，这是资本的利益。 这关系到我们社会中的公司权力和银行利益，他们会坚持使用它的。
如果你想阻止它，你不能仅仅简单地尝试做这样的教育工作，说这对经济不利。 实际上，要像上世纪30年代的激进工人阶级和社会运动一样，你们要提出这个问题，即我们如何转变我们社会理社会力量的平衡？ 我们如何从下层建立一个反对力量，使它能够真正赢得反对该议题的胜利，并开始建立一个能够真正阐明和塑造另一种选择的社会力量？ 相信我，我不认为它能在一夜之间完成。 但我认为，按照我的分析，这是一种战略性的理解。 正如你所说的，它不只是一个学术分析。
当我谈论这些东西时，我并不认为自己不过是个无可救药的抽象乌托邦主义者。 如果检视20世纪30年代的美国，我们看到的是，大萧条的上半部分其实只是一个资本的狂欢节，是打了鸡血的紧缩。 他们把劳工按入地里。使得不同行业的大量基层人们组织起来，特别是采取了伟大的静坐罢工战术，不是走出去，而是占据你工作的地方。 那是左翼历史的变革时刻，当时一种完全不同的关于劳动组织活动的战略及政治观念开始被吸纳。一旦获得了前几场胜利，它就会成传播。 这样一来，它就保持始终朝一个方向推进的可能。
话虽如此，这是不可能发生的，除非你清醒地问自己，我们在历史上的什么位置，这是什么性质的经济，为甚么政府通过紧缩，就能到处逃避它？为激进的政治和组织制定10年和20年愿景的战略性发展，这是什么意思。
安德鲁•舍那亭格：我所以问这个问题，部分原因是因为前几年理查德·西摩提出了一个问题 ，他说，“为甚么我们不能够解释这场危机？” 同普及运动有关的部分问题，是紧缩政策已经变得很平常，危机被看作是正好让人们碰到的东西，不是制度性的或有意设计的。 问到这个问题，我希望能了解，我们如何创建一个基于你的描述而来的共识？
戴维•麦克纳利：我认为这是它的一个重要组成部分，你当然是对的，因为新自由主义的进攻不只是对劳工和社会运动的攻击。 它确是那些东西，但它也是一个思想和文化的转型。它在我们自己的头脑中创造了一个至高无上的市场，它还创造了一种经济宿命论。 其观念是经济就像一个天气系统，它的这些模式完全是我们无法控制的。 下雨开始时，你只是去拿伞。 这些经济政策的动力已经深深植根于资本主义制度的本性，但它们转化为社会政治政策的方式并不是自然赐予的。 没有什么气象性。 压倒性的事情是社会力量的制衡，以及我们的统治者能够或不能够逃避的东西。
毫无疑问，你说的是正确的：有一个普及教育的重要任务。 话虽如此，我还认为，对华尔街，银行和企业存在有深刻而持久的犬儒主义。 我们看到，这不仅体现在占领运动里，我觉得，占领运动的信息引起大众的共鸣，确实让许多评论家惊奇，而且我还认为，此刻我们甚至看到它越来越多地出现在大众文化中。 甚至在主流电影和电视中！
我认为，具有讽刺意味的是，它不像是一个关于市场和市场化的理念及解决方案的深刻思想信念那么简单，而对任何意义上的替代办法来说，它是一个历史性崩溃，我担心的是你们所得到，还有理查德·西摩（Richard Seymour）所说的。 有这样的感觉，即我们已经到了这样的历史时刻，对这个方向可能逆转的感觉处在一个令人难以置信的低点。 在过去三十年，社会退缩和社会挫败的累积效应，确实粉碎了激进的想象力，粉碎了对这种可能性的感觉，这个感觉同1970年代我成为左派时相比，是如此的不同。 那时的左派有个感觉，即它已经赢得了争取民权的主要斗争； 正在为赢得性别权利进行大战； 可以感觉到，它对于越南战争的公众舆论在产生影响。 上街游行，占领国家立法机构，占领工作场所，和冲击占据将要关闭的学校---这个感觉，能够真正得胜的感觉是醉人的。但是，感觉它是无所谓的，不管你做什么都没用，这种感觉会让大众泄气。
我们需要找到方法，明辨那些实实在在可以建立新自信感觉的小胜利，用这种方式，重建实际可行的完全想象。 这是20世纪30年代发生在美国大萧条后半部分的大转移故事。
